ВИКТОР КАМЕНКОВ: Любая монополия опасна

«После того, как я перестал быть председателем ВХС, говорили, что, «наверное, у Вас и Союз юристов развалится». Мол, все это держалось на административном ресурсе – все подчиненные мои там были».

Его заслуги перед юридическим миром Беларуси неоспоримы. Его регалии можно перечислять долго. Просмотрев все публикации о нем, понятно,  что говорить можно на любые темы. Сегодня он продолжает трудиться и развивать те направления, которые, на его взгляд, помогут нашему обществу стать лучше. Наверное, если бы Трудовой кодекс позволял, он бы работал еще больше и в большем количестве мест.

О своей карьере, о том, откуда в Беларуси вдруг начался всплеск интереса к спортивному праву, о преимуществах Международной палаты арбитров Беларуси, о том, какие направления развивает Союз юристов, какую помощь можно получить от Союза юристов, а также о том, как и кто выбирает победителей премии «Фемида» и о многом другом рассказывает Председатель Международной палаты арбитров Беларуси, Председатель Союза юристов Беларуси, заведующий кафедрой финансового права и правового регулирования хозяйственной деятельности юридического факультета БГУ, профессор Виктор Сергеевич Каменков.

Виктор Сергеевич Каменков, фото с сайта http://www.law.bsu.by/

– Расскажите, как складывалась Ваша карьера.

– После окончания Белорусского государственного университета, в 1978 году, был назначен сначала стажером, а потом и помощником прокурора Октябрьского района г. Могилева. Пришел без опыта в суд, чтобы осуществлять надзор за законностью рассмотрения уголовных и гражданских дел. Пять судей с опытом 15–20 и более лет, а я только закончил. Это была хорошая школа и одновременно хорошее начало – работал с такими опытными специалистами.

Где-то через год-полтора я уже был назначен заместителем прокурора Ленинского района г. Могилева. Еще через три года – старшим помощником прокурора Могилевской области по надзору за рассмотрением гражданских дел. Это другой уровень. С той должности я был приглашен на стажировку в прокуратуру Союза СССР. Меня планировали туда забрать. Это был 1989 год. Но, узнав о намерениях Москвы, Минск меня перехватил и предложили должность заместителя начальника отдела Республиканской прокуратуры – тогда она еще не называлась Генеральной прокуратурой. Я согласился, возможно, какая-то чуйка была. Хотя нравилась Москва – по тем временам туда все за колбасой и за одеждой ездили…

Через год я был назначен начальником отдела. С должности начальника отдела меня пригласили на должность заместителя председателя Высшего Хозяйственного Суда. Тоже думал, размышлял. Когда человек работает в одной системе, особенно в государственных структурах, он воспитывается в определенных рамках – вертикаль такая, которую я образно называю колодцем. Ты усваиваешь, что здесь все хорошо, здесь все правильно, здесь люди лучше всех и т.д.

Когда пришел в Высший Хозяйственный Суд, увидел совсем другую картину, другие правила. Пришлось перестраиваться, потому что надо было совсем иные законы знать – в совершенстве Гражданский кодекс, другие законы, которые регулируют хозяйственную деятельность.

Благодарен судьбе, что решил освоить компьютер в тех условиях. Хотя условия размещения были весьма скромными. Тогда на весь Высший Хозяйственный Суд было три-четыре компьютера, и то один из них был сломан. Вот его я и попросил отремонтировать. Когда сам как один из руководителей эту технологию освоил, стал внедрять постепенно во все системы. Сначала чувствовал сопротивление, особенно от возрастных судей. Но со временем все освоили.

Через некоторое время меня назначили первым заместителем председателя Высшего Хозяйственного Суда, а потом и председателем, которым в 2013 году успешно и закончил. Я был вторым председателем Высшего Хозяйственного Суда и последним. А в 2014 году объединили Высший Хозяйственный Суд и Верховный Суд.

– Как Вы, к слову, относитесь к объединению?

– Могу только констатировать. Никогда не скрывал, что это когда-нибудь произойдет. Другое дело, как скоро это нужно было делать. Сейчас не хочу давать оценку этому шагу, потому что шаг уже осуществлен. И было бы неправильно что-то говорить с позиции человека, который был там и оказался вне. Получится не совсем с хорошим оттенком. На этот вопрос лучше всего ответят субъекты хозяйствования.

Вот такая моя карьера. Но еще будучи заместителем председателя ВХС я начал писать. Будучи в Высшем Хозяйственном Суде, писал про арбитраж, про процесс и т.д. Тогда же начал готовить докторскую диссертацию, которую потом успешно защитил. Стал преподавать на юрфаке.

Сейчас я всем, кто меня из близких людей, из учеников спрашивает совета, всегда говорю: нельзя зацикливаться на одном направлении. Любая монополия, будь то в личной жизни или в другой деятельности, опасна. Благодаря тому, что я занимался многими направлениями, в том числе научной деятельностью, для меня менее болезненно произошла смена профессиональных интересов.

Я в научном плане занимался гражданским правом, хозяйственным правом, банкротством, по моей инициативе в Беларуси появилось спортивное право.

Будучи еще председателем ВХС, как бы это ни парадоксально звучало, мы сами инициировали разработку, а потом и принятие законов «О медиации», «О третейских судах» в Беларуси, то есть альтернативные способы и формы разрешения споров. Могли бы подумать, что это наши соперники будут. Нет. Мы видели далеко идущие последствия. Это для меня все свое, родное. И очень важно это развивать и дальше. Тем более, вижу, что не ошибся в выборе.

И когда ты чувствуешь, что нужен, независимо от занимаемых должностей, складывается впечатление, что жизнь до сих пор прожита не зря.

– А откуда Ваше увлечение спортивным правом?

– Так получилось, что меня стали агитировать возглавить Федерацию баскетбола. И я возглавил.

Как юрист и как человек любознательный во всех смыслах, я начал интересоваться и правовым регулированием спортивных отношений. Когда окунулся в Закон «О физкультуре и спорте», в другие подзаконные акты, у меня был шок – это было провальное регулирование без всяких громких фраз. Я начал писать статьи. Написал письмо тогдашнему министру образования Александру Радькову с предложением организовать обучение спортивному праву во всех вузах на юридических факультетах. Спасибо ему – он поддержал сразу. Такая рекомендация была направлена во все вузы.

По линии Союза юристов мы создали комиссию по спортивному праву – собрались инициативные люди, ведь за это же никто не платит денег. Даже болванку проекта спортивного кодекса подготовили. Мы начали проводить международные конференции по спортивному праву. Нас приняли в международную ассоциацию по спортивному праву. И все удивлялись, откуда в Беларуси вдруг такой взрыв развития спортивного права.

Когда на уровне Парламента обсуждали, принимать Спортивный кодекс или новый Закон «О спорте», я согласился, что нужно принимать новый Закон «О спорте». К Спортивному кодексу мы еще объективно не готовы. В этом году был принят Закон «О спорте и физической культуре». Это серьезный шаг вперед. О нем можно отдельно много рассказывать. Но Спортивный кодекс не оставлен без внимания, и, думаю, где-нибудь в 2016 году он может быть реально принят, если на то будет и политическая воля, и поддержка, которая была раньше, и спортивной общественности, и тех людей, которые занимаются этими вопросами в спорте.

– Чего на сегодня нам еще не хватает в спортивном законодательстве?

– Можно много перечислять. Легче сказать, что принято в этом законе. Например, в этом законе впервые сказано, что федерации по разным видам спорта могут принимать свои акты, регулирующие соответствующие отношения. Это громадный шаг вперед, потому что раньше федерации были, что-то принимали, но никто не знал, какое право они имеют.

Плюс очень важно иметь хороших юристов с уклоном в спортивное право и в министерстве – я уже разным министрам говорил, все соглашаются, но пока ничего не делают. Там нужен сильный юридический департамент. Иначе мы будем много проигрывать.

Всегда вспоминаю рассказ с последней олимпиады в Лондоне, когда «засудили» наших тяжелоатлетов. Рекомендовано было на месте подать протест. Элементарно. Но никто не знал, как. То есть делегация сформирована – есть спортсмены, есть чиновники от спорта и другие, но юриста, который бы это все сделал, не было.

Это только один из примеров. Когда по линии Союза юристов начали заниматься этим более плотно, мы направили письма во все федерации с просьбой дать рекомендации и фамилии их юристов. Да, федерации футбола, хоккея, баскетбола и т.д., которые на слуху, назвали своих юристов, действительно юристов. Есть даже хорошие юристы в отдельных спортивных клубах. А с других федераций пришла информация «бухгалтер-юрист», «тренер-юрист».

В спорте за счет юриста можно выиграть очень многое. Вот тоже пример – наш Девятовский и Тихон. Многолетний спор, который рассматривался Спортивным арбитражным судом Лозанны. Они выиграли этот спор только благодаря квалифицированным юристам. К сожалению, не белорусским. У нас тогда тех, кто занимается спортивным правом, еще и в помине не было.

– Вы теперь, кроме всех прочих должностей, занимаете должность Председателя Международной палаты арбитров Беларуси. Расскажите о деятельности этого суда.

– Международный арбитражный суд при Союзе юристов, по сути, недавно создан.

В мире уже сложилась практика: когда к нам идут инвесторы и другие иностранные лица, которые работают у нас в экономике, они в договорах с нашими субъектами стараются указать негосударственный суд, а именно третейский, как правило, международный суд. Они сомневаются в объективности государственного суда.

В Международной палате арбитров в качестве арбитров мы привлекли не только белорусских специалистов (причем это юристы разных квалификаций, разных отраслей права), но и иностранных специалистов – со всех стран Европы, с России. Здесь субъекты хозяйствования сами выбирают из большого списка арбитров, кому они доверят свое дело. Если одна из сторон против, то этот арбитр не избирается. Если они вдруг не договорились, тогда доверяют председателю Суда выбрать арбитра.

Надеюсь, факт появления при Союзе юристов второго негосударственного суда подчеркнет, что в Беларуси есть альтернатива и в этом вопросе.

– В Беларуси же уже есть Международный арбитражный суд при БелТПП, чем Международная палата арбитров при Союзе юристов отличается от него?

– По сути, мы ничем не отличаемся – мы работаем по тем же правилам и по тем же законам.

Но мы, когда создавали этот суд, старались сделать его более привлекательным. Во-первых, мы уменьшили соответствующие судебные сборы и издержки по сравнению с Международным арбитражным судом при БелТПП. Во-вторых, мы разработали регламент онлайн-рассмотрения дел, то есть можно рассматривать дело, не выезжая из населенного пункта Беларуси, если дело между нашими субъектами. Более того, мы планируем эту техническую возможность внедрить и в дела с иностранными субъектами. Мы такой опыт уже имели в системе хозяйственных судов – мы развили тогда электронное правосудие очень серьезно и даже начали рассматривать дела между субъектами Беларуси – России, Беларуси – Казахстана, Беларуси – Украины. Но потом объединение нам все скомкало. Но это реально. Технические возможности есть, и мы уже имеем практику.

– Теперь поговорим о Вашей деятельности в Союзе юристов. С чем она связана. Чем конкретно Вы как председатель занимаетесь?

– Союз юристов – это общественная республиканская организация, и в ней сейчас насчитывается более 5 тыс. юристов. Скажу откровенно: после того, как я перестал быть председателем ВХС, говорили, что, «наверное, у Вас и Союз юристов развалится». Мол, все это держалось на административном ресурсе – все подчиненные мои там были. Но в Союз юристов входят юристы всех специальностей и правовых профессий – прокуроры, судьи, адвокаты, юрисконсульты и т.д. Сейчас нотариусы все вступают, работники загсов.

Мы выбираем приоритетное направление, чтобы Союз юристов был интересен для тех, кто туда вступает. Сейчас занимаемся развитием медиации. У нас при Союзе юристов есть Центр «Медиация и право». Он занимается подготовкой медиаторов и проведением практической медиации.

В ближайшее время будем осваивать семейную медиацию. Это очень перспективное и важное направление. Регулярно приводятся огромные цифры разводов в стране. Но никто пока не называет реальных цифр, сколько остается детей в разведенных семьях без отца или без матери. И что происходит с этими детьми? Мы знаем статистику, что из тех несовершеннолетних, кто попадает в плохие компании, как раз большая часть из неполных семей. Если же цифру разводов с помощью медиации сократить на 5%, 15%, 20%, мы получим огромный потенциал для развития нашего общества. Мы убережем наших детей от наркотиков и спайсов в том числе, от алкоголизма, преступлений, правонарушений и т.д. Разве это не задача?

Цель медиации – научить разговаривать между собой, найти интересы конфликтующих сторон, найти общий интерес, чтобы они поняли, что лучше их самих никто не сделает этого. Не надо надеяться на государство, на суд и на третьих лиц.

Медиация в целом имеет хорошие перспективы во всех сферах. Ведь часто спор не выносится на всеобщее обозрение. В некоторых странах медиация используется в конфликтах в детском саду, в школе, в вузах. Там конфликтов очень много, просто не всегда это все выносится.

В любом суде выигрывает одна сторона – или истец, или ответчик. Медиатор же не регулирует их отношения, он просто подсказывает: «Посмотрите, что вы можете». Суть медиации – найти интересы обеих сторон.

Также, кроме всего прочего, мы еще занимаемся международными контактами. Мы уже имели большую практику и заключили много договоров со своими коллегами из-за рубежа. Ну а в последнее время к нам большой интерес со стороны Европы и других стран и без нашей инициативы. Конфликт между Россией и Западом в целом вынуждает Запад искать другие заходы и подходы. Наша задача сейчас – отобрать добросовестных  партнеров и не бросаться на каждое предложение.

У нас по-прежнему работает в Союзе юристов уникальная для Беларуси международная библиотека, где имеется очень богатый фонд по американскому, английскому, немецкому праву.

Я навскидку назвал последние события, которые у нас происходят и чем мы занимаемся. Хотя это далеко не все.

– А какую реальную помощь Союз юристов оказывает своим участникам? Что он дает?

– Мы проводим очень много различных мероприятий – семинаров, конференций, учебы разные и т.д. Если ты член Союза юристов, то тебя обязательно пригласят на это мероприятие, для тебя будет, возможно, какая-то скидка сделана.

Мы помогаем малоимущим. Конечно, не всем – мы ведь небогатая организация, живем на взносы и на те средства, которые можем заработать сами, плюс спонсорская помощь. Нередко были случаи, когда к нам обращались за материальной помощью инвалиды-юристы, пенсионеры. Мы в таком случае либо сами находили способ, как им помочь за счет наших партнеров, либо материально помогали деньгами – просто аккумулировали, собирали. У нас есть совет ветеранов. Молодому поколению и тем, кто уже ушел на пенсию, мы уделяем повышенное внимание.

Для работающих юристов мы стараемся создавать соответствующие условия возможной помощи в форс-мажорных обстоятельствах. Скажем, если человек оказался без работы и сам не может ее найти, хотя сейчас возможностей море, то он вправе обратиться в Союз юристов. Немного таких случаев, но мы ими тоже занимаемся.

Также мы помогаем юристам, которые пишут диссертации – у нас создана база данных по темам диссертаций. Теперь будем эту тему дальше развивать, чтобы помогать им с публикациями. Потому что опубликоваться молодому и неизвестному юристу в каком-то журнале проблемно. Но эту работу еще предстоит наполнить содержанием.

– Вы еще заместитель председателя Международного союза юристов. В чем Ваша деятельность заключается там и что оттуда Вы привнесли в Союз юристов Беларуси?

– Здесь мы имеем пользу от моего участия в том, что мы представлены, по сути, во всем мире. Международный союз юристов – это бывший союз юристов СССР. Но теперь в него вступил и ряд стран, которые в СССР не входили. По сути, весь мир представлен.

Бывают интересные мероприятия в рамках этого союза в разных странах, контакты, обмен опытом. Причем заметьте, когда осуществляешь контакты на государственном уровне – я могу это говорить со своих прежних позиций – всегда официальное и настороженное отношение по разным причинам. Общественные организации воспринимаются значительно лучше. При получении грантов и прочего – то же самое.

У нас еще не совсем понимают в государстве и обществе, что нам нельзя разделять жестко и скрупулезно – это государственное, а это общественное. Иногда можно решать полезные для государства вопросы через общественные организации и наоборот. Это и есть общество – когда мы не делимся.

Кроме того, мы еще и у себя проводим разные мероприятия с участием Международного союза юристов, и к нам приезжают юристы из разных стран. Это полезный опыт. Не скрою, мы иногда проводим и коммерческие мероприятия.

– Что, на Ваш взгляд, нужно изменить или внедрить в Союз юристов, чтобы его работа стала продуктивнее?

– Мы очень серьезно работаем над развитием Союза юристов – интерес к нему повышается. Нам надо сейчас увеличить разнообразие форм работы с юристами на местах. Плюс нужно материальную сторону Союза юристов подкреплять и внедрять передовые технологии для общения – и скайп, и видеоконференцию. Хотя живое общение ни в коем случае нельзя подменять этими всеми формами. Люди жаждут общения.

Вот мы 5 декабря, в пятницу, будем проводить очередную торжественную церемонию вручения высшей премии «Фемида». Вы бы видели, как проходит заседание жюри, когда мы распределяем эти премии. На конкурсной основе каждая организация, каждая номинация рассматривается скрупулезнейшим образом. Каждый кандидат прощупывается, что он собой представляет. Никаких денег за это государство не выделяет.

А люди, между тем, не только в материальном, но и в моральном стимуле нуждаются.

– К слову, кто входит в жюри?

– Люди разных должностей, званий, и специальностей – ученые, работники прокуратуры, судов, работники Министерства юстиции, нотариата, загсов, юристы из разных министерств и ведомств. Там не проходит так, что, допустим, представитель Прокуратуры выбирает победителя в номинации «Прокуратура» и все соглашаются. Ничего подобного. Есть несколько кандидатов на каждую  номинацию. И мы рассматриваем – сколько лет, за что, почему, а что он по линии Союза юристов сделал.

– Как попасть в номинацию?

– Ежегодно мы заранее объявляем, что проводится этот конкурс, поэтому любая первичная организация Союза юристов или отделение территориальное вправе представить соответствующего кандидата на ту или иную номинацию. Мы, кстати, их меняем. Не так часто, но меняем. В этом году мы даже рассмотрели такую новую номинацию, как «За вклад в развитие Союза юристов».

– Если юрист не состоит в Союзе юристов, то он эту премию получить не может?

– По сути, да. Только в качестве исключения из правил. Нужно что-то сделать такое, чтобы жюри решило: нарушаем, но признаем.

– На одном из сайтов прочитала, что Вы коллекционируете нестандартные выражения…

– Это было давно. Сейчас уже не увлекаюсь.

– Какое теперь у Вас хобби?

– Не знаю, можно ли это назвать хобби. Мне очень нравится то, чем я занимаюсь, – спортивное право и сама правовая наука. Я люблю новации в правовой науке. Отношусь с любовью к медиации – за ней большое будущее.

Подумываю внедрить медиацию даже в такие сферы, которые пока во всем мире еще не апробировали. Например, в банкротство. Можно сделать колоссальный шаг вперед в экономике. Само банкротство – институт давно известный. Но, как правило, оно завершается печальным исходом для должника. А если внедрить квалифицированного медиатора в банкротство, то может получиться обратный эффект. Сейчас мировая статистика такова, что, условно говоря, из 100 организаций, попадающих в эту процедуру, 90–95 идут на ликвидацию, а только 5–10 – на оздоровление. Опять как в тех семейных отношениях говорю: если пригласить медиатора на ранней стадии, то можно изменить эти проценты. Если увеличить позитивное банкротство на 5 – 10 %, мы получим 80% на ликвидацию, а 20% — на оздоровление. Это ведь коллективы работающих людей, это наша экономика, это наши с вами доходы, налоги.

– А как Вы отдыхаете?

– В классическом понимании отдых – это отпуск. Сейчас-то у меня отпуск большой. Стараюсь, конечно, поехать куда-нибудь отдохнуть у моря, потому что и здоровье требует этого.

Одновременно я всегда системно занимаюсь физкультурой и спортом. И у меня ежедневно как минимум полтора-два часа на воздухе активной двигательной зарядки. Таким образом тоже отдыхаю.

Беседовала Анастасия КУЗЬМИНА, «Юркаталог»